Арнольд Тулохонов: Сегодня отъезд каждого выпускника Физтеха и МГУ - это экономическая катастрофа для страны

Ольга Орлова: 2016 год объявлен решающим в реализации реформ российской науки. Однако большинствоакадемиков оценивают итоги реформы как неудовлетворительные. В чем причина такой резкой оценки, мы решили спросить по гамбургскому счету у члена Совета Федерации, члена-корреспондента Российской академии наук Арнольда Тулохонова.

Здравствуйте, Арнольд Кириллович. Спасибо, что пришли в нашу программу.

Арнольд Тулохонов: Добрый день.

Арнольд Тулохонов. Родился в 1949 году в селе Закулей Иркутской области. В 1971 году окончил географический факультет Иркутского государственного университета. Начал работать младшим научным сотрудником в читинском филиале Всесоюзного научно-исследовательского и проектно-конструкторского института золотоплатиновой, алмазной и вольфрамо-молибденовой промышленности. В 1976 году защитил кандидатскую диссертацию в Институте геологии и геофизики сибирского отделения Российской академии наук. В 1988 году присуждена степень доктора географических наук. В 1988 году Арнольд Тулохонов назначен заместителем председателя президиума научного центра сибирского отделения Академии наук СССР. В том же году им организован байкальский отдел проблем природопользования, который по его инициативе в 1991 году преобразован в Байкальский институт рационального природопользования сибирского отделения Российской академии наук. В 2003 году избран членом-корреспондентом Российской академии наук. С 2013 года член Совета Федерации от исполнительного органа государственной власти республики Бурятия.

О.О.: Арнольд Кириллович, вы уже вошли в историю реформы Российской академии наук, поскольку вы были единственным членом Совета Федерации, который публично выступил против закона о реформе РАН в том виде, в котором он предлагался. Расскажите, что заставило вас так остро среагировать на эти изменения.

А.Т.: Самый простой вопрос – что я все-таки единственный член Российской академии наук в Совете Федерации. И, наверное, больше всех понимаю, что следует за теми реформами, которые сегодня идут. Поэтому глубокое знание этого вопроса позволило мне не просто голосовать против, а выступить и объяснить, почему так делать нельзя. Но, к сожалению, этот успех был только успехом временным.

О.О.: Мало у нас членов академии являются членами Совета Федерации.

А.Т.: Вопрос, наверное, не в этом. Вопрос с тем, что у нас вообще в стране сегодня к науке относятся как к категории второго сорта. К сожалению, это так.

О.О.: Сейчас подводятся итоги очередного этапа реформы российской науки. Что вы бы ответили как главные итоги, самые главные события? К чему мы сейчас пришли?

А.Т.: Первое – мы взбудоражили общество, может быть, даже государство. Это главный результат. Если говорить о деталях, то мы должны… Вообще я по натуре глубокий пессимист. И вот я вижу, что, во-первых, сегодня в государстве нет органа, который отвечает за развитие Академии наук. В Академии наук нет институтов – раз, ФАНО отвечает за имущество, деньги находятся в Российском научном фонде, а Министерство образования и науки отвечает за вузовскую науку. И сегодня, если спросить, в каком состоянии академическая наука, у нас некому просто ответить. И сегодня мы видим другой результат: то, что бюрократия выросла. Сегодня 40% молодых научных сотрудников сибирского отделения, по данным социологических опросов, готовы выехать за границу. То есть мы получили…

О.О.: 40% готовы уехать.

А.Т.: 40% молодежи уехать за границу. Сегодня мы получили ровно противоположные результаты тому, чтобы хотела эта реформа. На 3 года состарилась вся Академия наук. Сегодня в результате объединения трех академий появились академики, которые не имеют публикаций.

О.О.: Вообще не имеют научных публикаций?

А.Т.: Да. Если посмотреть состав… Я скажу в первую очередь Российская академия сельхознаук, где есть почетный генерал, то есть такие академики. Мы этого хотели добиться? Наверное, нет. Поэтому сегодня я опять ставлю вопрос. Пока еще не поздно, давайте вернемся к итогам и к результатам этой реформы. Потому что можно говорить о реформе… К сожалению, сегодня реформа ЖКХ, реформа полиции, реформа образования, реформа здравоохранения – они получили ровно такие же результаты.

Я не могу объяснять сегодня, почему это так, но об этом надо, наверное, задуматься в первую очередь правительству, естественно, Академии наук и Федеральному собранию. И сегодня на эту тему выступил на пленарном заседании Совета Федерации.

О.О.: Вы написали письмо. Письмо адресовано президенту России Владимиру Путину. И отправили это же письмо и Валентине Матвиенко. Отправили премьер-министру Дмитрию Медведеву, отправили Сергею Евгеньевичу Нарышкину. В этом письме сказано о разрушении науки в Сибири. Что конкретно вы под этим подразумеваете? Какие процессы вызывают у вас такую тревогу?

А.Т.: Там два конкретных примера. Первое – что с 1 апреля в Красноярском научном центре исчезает 10 или 11 профильных институтов. Институт леса и древесин, Институт имени академика Керенского, это мировой институт, Институт химии и технологий, Институт биофизики, который разрабатывает замкнутые космические биологические системы, их объединяют с институтами медицинского профиля и сельскохозяйственного профиля. Я думаю, что это уже некий предел, которого можно достичь в процессе этих реформ.

На сегодня ФАНО собрало 15 директоров академических институтов Иркутской области на предмет объединения. И там точно такая же ситуация – Институт животноводства, Институт травматологии объединяется с Институтом географии, с Институтом геологии и другими академическими институтами. Я думаю, что даже в больном воображении трудно представить что-либо подобное, но сегодня, к сожалению, это происходит. И, естественно, я как член Совета Федерации, как член Академии наук открыто выразил свое возмущение и попросил вмешаться наших руководителей государства, потому что Владимир Владимирович Путин в своем обращении к Федеральному собранию явно сказал: национальный приоритет России в XXI веке – это ускоренное развитие восточных регионов. Но как можно развивать восточные регионы без развития академической науки? Для этого надо просто вспомнить историю. Когда у нас были кризисы гражданской войны, Ленин приглашал Кржижановского и просил разработать план ГОЭЛРО, который был разработан и реализован за 10 лет. Дальше мы не говорим об атомном проекте, космическом. Мы говорим о том, что в 1957 году, когда вновь возникла задача освоения природных ресурсов Сибири, не очень грамотный Никита Сергеевич Хрущев, опять же, создал в глухой тайге Новосибирский академгородок, создал систему сибирского отделения. И как результат появились крупнейшие месторождения нефти и газа в Западной Сибири, построен крупнейший коллайдер на встречных пучках в Новосибирске, произошло научное обоснование Байкало-амурской магистрали. Это вклад академической науки в решение восточных задач. Сегодня, когда у нас западные санкции, когда у нас вокруг опять ополчились наши оппоненты, только Академия наук, только наука может показать пути выхода из этих кризисных ситуаций. Я думаю, что сегодня именно настал тот момент, когда надо попросить, спросить, дать государственный заказ, что делать дальше. А вместо этого мы делаем ровно противоположную задачу.

О.О.: В этой студии у нас бывал руководитель Федерального агентства научных организаций Михаил Котюков. И он на вопрос об объединении и реорганизации институтов говорит, что они происходят на добровольной основе, что эти объединения, которые идут в региональных центрах, вполне сами ученые… Вы знаете, была такая формулировка в советские годы, вы помните - "по просьбам трудящихся".

А.Т.: Абсолютно верно. Есть другая сторона. Там же за кадром остается вопрос: а если вы не объединитесь, то мы вас сократим. Естественно, люди понимают, что работы другой нет, потому что ученый он и есть ученый. Он же не может работать за станком. Поэтому многие добровольно-принудительно идут на это. Но я как человек, владеющий ситуацией, работающий внутри этих коллективов, могу откровенно сказать, что ни один коллектив в сложившихся научных подразделениях структуры на это не пойдет.

О.О.: Помимо того, что вы член Совета Федерации и то, что вы член Российской академии наук, вы научный руководитель Байкальского института природопользования. Скажите, пожалуйста, как реформа науки сказалась именно на вашем институте. Что почувствовали вы и ваши коллеги?

А.Т.: Там есть два очень таких момента, которые скрываются. Первое: директоров институтов заставляют, согласно майским указам президента, поднять зарплату выше в 2 раза, чем региональная зарплата. При этом на 10% сокращают бюджетную составляющую. То есть директор института должен достать деньги и выполнить этот индикатор, который позволяет существовать институту.

О.О.: И что же делает?

А.Т.: Меньшая часть институтов добывает деньги немалые. И директор института перераспределяет их внутри института, для того чтобы эта кривая пошла вверх. Возникает два вопроса: почему при понижении бюджета директор должен повышать зарплату? Второе: внутри коллектива появляется группа, так скажем, "халявщиков", которые, не работая, начинают получать эту зарплату. Более того, внутри коллектива начинаются ссоры и склоки. Это точно так же, как было в реформе здравоохранения, когда одни врачи получают, вторые не получают. И коллектив начинает разрывать вот эта система неравных отношений. И вообще вроде мысль хорошая. Но тогда давайте зарплату достойную, и мы будем ее определять согласно тем критериям, которые устанавливают. Но если вы не даете зарплату, то я, директор института, имею свои деньги, но я должен, вместо того чтобы купить прибор, делать деньги на зарплату. Поэтому два этих момента принципиально важны. И они снаружи не видны.

О.О.: Не так давно прошло общее собрание РАН. И на этом собрании звучали очень резкие выступления и очень резкие оценки итогов реформы российской науки. И многие выступавшие ссылались на речь премьер-министра Дмитрия Медведева, на его формулу, что в итоге реформы не академия должна быть для ФАНО, а ФАНО для академии. И поэтому были предложения сделать ФАНО управлением делами внутри Российской академии, то есть сделать его как бы отделением внутри, то есть повернуть фактически реформу вспять. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, у академии достаточно ли сил пролоббировать фактически возврат закона?

А.Т.: Я думаю, что у академии этих сил недостаточно. Это я откровенно вижу. Но я говорю о другом. Что обе стороны не правы. Вопрос стоит совершенно в другой плоскости. Академии наук нужна не ФАНО. Академия наук нужна государству, для того чтобы сегодня выйти из этого кризиса. Вот это главный мотив, который сегодня пытались пробить во всех органах власти. Но, к сожалению, этого не понимают. А почему? Потому что государство у нас сегодня не видит дальнюю политику. У государства нет заказа, как атомный проект, как космический проект, как бамовский проект, как развитие Арктики. Сегодня этого заказа нет. Поэтому, когда нет заказа, Академия наук тоже начинает решать свои частные задачи. И этот момент надо сегодня подчеркнуть. Сегодня очень опасная черта, на которой стоит государство. Еще раз повторяю: без Академии наук, без академических исследований, тем более внешней геополитики, у нас выхода нет. И это главный сегодня момент.

О.О.: Арнольд Кириллович, а когда вы пытаетесь это обсудить со своими коллегами в Совете Федерации, которые не связаны с наукой, вы видите у них поддержку? То есть вам удается это как-то донести? Или это ваша, что называется, личная боль?

А.Т.: Нет. Я думаю, что большинство людей понимает. И когда я голосовал против закона об ограничении возраста, меня поддержало значительное количество моих сенаторов, которые видят то, что наука сегодня должна быть иной, которая должна быть востребована. Но если мы говорим в плоскости, вот, как я член комитета международных отношений, меня сегодня очень волнует, что творится у нас на Востоке. Мы понимаем, что западные границы для нас закрыты. Но у нас на востоке три государства – Казахстан, Монголия, Китай, о которых мы практически не говорим. 7000 км границы с Казахстаном. А что будет, если уйдет Назарбаев, какая политика будет – это должно нас беспокоить. С Монголией 3000 км граница, с Китаем – 4000 км граница. Сегодня главное там богатство – эти люди. Осталось порядка 20 млн. Понимаете по отношению к стране, какая это малая толика на всю страну. Нам надо их сохранить.

О.О.: Люди покидают Южную Сибирь и восточные наши границы.

А.Т.: Весь Сибирский федеральный округ и Дальневосточный федеральный округ находятся в отрицательном сальдо населения.

О.О.: Почему люди уезжают?

А.Т.: Потому что не видят перспективы, не видят внимания. Сегодня я думаю, что желание дать каждому по гектару земли – это не более, чем насмешка над людьми. Потому что мы видим, я знаю опыт Столыпина, когда Столыпин осваивал Сибирь, дальневосточные рубежи, он же говорил совсем другое: вот вам деньги, вот вам орудия, вот вам земля, вот вам лес. Но самое главное говорит губернатор: мы, государство, обеспечиваем вам сбыт. Рядышком Китай, Корея. Вы работайте, производите, Богу молитесь, только водку не пейте, а мы обеспечим вам сбыт. Произвести – не проблема. Самое главное – сбыт. Тем более о том, что на дальних границах наших нет людей, нет точки сбыта.

О.О.: Хорошо. Вы могли бы привести какие-то конкретные примеры, связанные именно с наукой, с молодыми учеными. Вы говорите, что покидают Сибирь люди. Что происходит у вас, например, в институте с молодежью? Какую вы видите динамику? Почему люди уезжают?

А.Т.: Люди уходят в бизнес, уходят туда, где есть деньги. И теперь уже неважно образование, неважно желание. И второе – кто может уже. Потому что большая часть уже уехала. Почему сегодня снизилась кривая отъезда? Потому что нужные люди, богатые знаниями, уехали. И сегодня уже оставшиеся отъезжают. Есть конкретные примеры. По сибирскому отделению 40% молодых ученых готовятся к отъезду.

Конкретный пример. Институт ядерной физики – самый крупный институт Российской академии наук, около 3000 работающих. За годы этих реформ уехало 300 человек. Вы можете представить, с одного института. Более того, в Новосибирском университете есть ассоциации выпускников порядка 3000 человек, которые работают за границей.

О.О.: Да, новосибирская диаспора.

А.Т.: Да. Она состоит из выпускников. Но для чего мы готовили этих выпускников? Вкладывали огромные деньги, огромные знания. Где эти результаты? И сегодня мы стоим перед фактом, что отъезд каждого выпускника Физтеха, МГУ, Санкт-Петербурга – это экономическая катастрофа для страны.

О.О.: Давайте тогда определим, что можно изменить в области государственной политики по отношению к науке. Что тогда нужно сделать, чтобы исправить текущую ситуацию?

А.Т.: Главное условие для развития науки и пользы науки – это ее самостоятельность. Второе – я говорю о том, что сегодня оценивать или целевой индикатор о том, что эффективный институт, который получает большую зарплату – он тоже сам по себе ни о чем не говорит. И вот эти маленькие моменты позволяют говорить, что мы идем не тем путем. Сегодня надо говорить о том… Более того, мы как-то все время рассуждаем, что есть ядерная физика, математика, фундаментальные науки. Но мы же должны понимать, что для такой огромной страны, как Россия, есть другая наука – пространственная экономика. И сегодня мы как никогда должны беспокоиться о том, что просторы Сибири, Дальнего Востока осваивались очень кластерно, в интересах государства. Вот тогда мы получим еще один результат. И сегодня для меня как сибиряка, дальневосточника важно сохранить академию. Но что такое Академия наук в Кызыле, в Барнауле, в Чите? Это единственный институт, интеллектуальное ядро. Если мы его разрушим, то одновременно рухнет система высшего образования, потому что все ученые преподают. За высшим образованием рухнет система среднего образования. И дети уже сегодня тысячами выезжают из района в центральный город, из центрального города в Москву, и дальше за границу. И этот конвейер благодаря ЕГЭ действует, как часы. И сегодня за ними едут родители. Мы получим интеллектуальную пустыню. Об этом я открыто сказал нашему министру.

О.О.: Итак, что же можно законодательно здесь сделать, чтобы этого не произошло? То есть закон о Российской академии наук должен утверждать ее самостоятельность и автономность, принятие решений? Правильно я вас понимаю?

А.Т.: Закон о науке сегодня издан и его надо соблюдать. И там очень хорошо прописана истина о том, что… С чем согласилось ФАНО? Имущество – ради бога, вы давайте рационально используйте, мы не возражаем. Но второе – вы не определяйте, пожалуйста, научную политику. Потому что научную политику должны определять ученые. Не Фарадей же по госзаказу получил свои открытия. Никто из физиков. Это есть плод интеллектуального мышления отдельного индивида, причем, таланта. А таланты, как правило, во-первых, редки, во-вторых, у них очень плохой характер, и они не всегда вписываются в систему общественных отношений.

О.О.: Так вы же говорили чуть выше о госзаказе, о том, что необходимо, чтобы государство ставило задачи, атомный проект, ГОЭЛРО и так далее.

А.Т.: Теперь мы делим на несколько уровней. Задача, например, института в Туве – одна. Ему не надо думать о ядерной физике. Он думает о том, как помочь региону выйти из этих сегодняшних экономических кризисных явлений. Дальше мы говорим о сибирском отделении, которое должно отрабатывать стратегию освоения Сибири. Потому что сегодня, когда я вижу программу "Дальний Восток", я открыто говорю господину Трутневу о том, что это не программа. Это набор отдельных мероприятий строительства заводов и фабрик, в котором государственного интереса нет, а есть интересы отдельных губернаторов, потому что нам нужен сегодня госплан, который решает не региональные задачи, а задачи России в сегодняшних условиях.

Естественно, фундаментальная наука – то же самое. Госзаказ может делиться на прикладную науку, о чем мы говорим, и фундаментальную. Фундаментальная наука – это вещь совершенно особая. Тут может госзаказ и быть, может и не быть. Но сегодня мы должны думать о том, что мир стоит накануне новых технологических прорывов, где будут новые аддитивные технологии, будут искусственные материалы, и, может быть, точно мы уже отойдем от ресурсной экономики. Сегодня без науки мы этого никогда не сделаем. Сегодня мы видим, что все наши ученые, очень именитые, три лауреата Нобелевской премии работают за рубежом. Мы получили четыре премии Филдса и много других физических премий. Константин Батыгин, работающий в Штатах, открыл новую планету. Они же все уехали отсюда с нашим образованием. И если мы не сохраним их сегодня здесь, то у России очень слабые перспективы.

О.О.: Хорошо. Значит, помимо автономии и независимости, в определении научной стратегии для академии самой, что еще, как вы считаете, необходимо было бы сделать?

А.Т.: Естественно, финансирование. Путин в майских указах написал цифру: 1.77% от ВВП. Во всем мире меньше 2% у развитых стран нет. Причем, имейте в виду, что ВВП у них всех разное. Но сегодня в бюджете мы написали 0.3%. Представляете? Написано 1.77, получаем 0.3% на фундаментальную науку. И с этим финансированием мы никогда в лидеры мировые не выйдем. Я скажу другое. Что на обсуждении бюджета господину Силуанову у нас в Совете Федерации я сказал о том, что у нас в бюджете России нет строки "наука". Если вы внимательно посмотрите, есть ЖКХ, есть образование, есть медицина. Строки "наука" нет. Я говорю: дорогой министр, а почему строки "наука" нет? Он несколько замешкался в ответе и говорит: а деньги на науку должно давать олигархическое сообщество. "Я, - говорю, - таких олигархов нынче не видел". И мы на этом разошлись. И после этого получился такой результат.

О.О.: На общем собрании РАН было выступление Бориса Кашина. Он депутат Государственной Думы. И он обратил внимание собрания на такую вещь. Он сказал, что как же мы можем ожидать адекватной реформы науки в сложившейся системе управления в стране, когда сложилась такая система управления, близкая уже к 1870-м годам, когда решения принимаются фактически единолично, и почему мы думаем, что реформа российской науки должна быть какая-то особая, в отличие от других реформ, которые также принимаются таким образом?

Он указывал на управленческий кризис. Вопрос: какие вы видите здесь рычаги, как это можно изменить?

А.Т.: Себя изменить невозможно. Это я, член академии, грубо говоря, не боюсь за свою работу. Остальные же боятся за свою работу, за свое будущее. Это сидит страх еще со времен Сталина. И сегодня, как ни странно, этот страх усиливается. Дальше, когда мы говорим о реформах, реформы действительно бывают разные. Но почему все время смотрим на Запад. Посмотрите на Китай. Китай один в один взял структуру Российской академии наук. Сегодня там есть Академия наук Китая, есть Инженерная академия наук, есть Академия общественных наук, которая по объему средств намного больше, чем сама академия наук. Есть Академия сельскохозяйственных наук. Там, я лично знаком с ними, заведующий лабораторией имеет служебный автомобиль. У них нет такого понятия – просить деньги. Они пишут заявку, через месяц-полтора все, что надо, приходит. Сегодня на пенсию мои коллеги могут купить квартиру и купить машину, на свою пенсию. У них социальные проблемы решены, и ученый в Китае социально защищен. И то, что мы говорим – успехи Китая, это есть успехи Китайской академии наук. У них есть диаспора за границей, которая в любой момент может приехать на эти условия. Она уезжает туда только учиться, потом возвращается. А у нас, если они уехали, то навсегда.

О.О.: Тогда у меня к вам финальный вопрос. Скажите, пожалуйста, если реформируется отдельно академия вне общей стратегии науки в государстве, то, конечно, возникает очень много разногласий. Вот если говорить о стратегии науки в России и о законе о науке, который ведь так и не принят, что бы вы сказали, как тогда нужно определить место науки, и вообще какая наука тогда нужна России? Ведь без ответа на этот вопрос как можно реформировать отдельно РАН или отдельно университеты? Согласны?

А.Т.: Абсолютно верно. Еще раз возвращаюсь к тому, что мы должны думать и говорить о науке. Наука должна быть востребована в обществе. Это краеугольный камень. Я не могу рассуждать о слишком больших высоких материях. Я просто приведу одну фразу, а вы будете догадываться, откуда она появилась. Некоторые говорят, что в такое трудное время мы не можем позволить себе инвестировать в науку, что поддержка научных исследований – это все-таки роскошь в те моменты, когда все определяется необходимостью. Я категорически не согласен. Наше процветание, безопасность, здоровье, экология и качество жизни сейчас более, чем когда-либо, зависят от науки. И именно сегодняшний день напоминает нам о том, что мы должны делать ставку на науку. Это, к сожалению, сказал Барак Обама через 2 месяца после своей инаугурации. И один в один, я думаю, что эту фразу, эту ситуацию мы должны транслировать на сегодняшнюю Россию, независимо кто сказал.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был член Совета Федерации, член-корреспондент Российской академии наук Арнольд Тулохонов. 

ссылка на видео